tag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post140228480835769317..comments2023-09-05T07:30:51.432-07:00Comments on Les communards: Los obreros sí tienen patriakikikikikihttp://www.blogger.com/profile/17915167790130368729noreply@blogger.comBlogger15125tag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-82254930311813558072013-11-30T12:28:45.420-08:002013-11-30T12:28:45.420-08:00Hola, llego hasta aquí por la recomendación que me...Hola, llego hasta aquí por la recomendación que me hizo un compañero en Twitter.<br />Me chirría mucho tu artículo, aunque no dudo de que esté escrito desde la honestidad y con buena intención. En líneas generales, sustituir la conciencia de clase por la conciencia patriótica me parece desafortunado. Por otra parte, el necesario internacionalismo cuestiona buena parte de tu lógica argumental (la patria de los trabajadores debe ser el mundo y el internacionalismo de la clase trabajadora debe ser un valor irrenunciable de los comunistas, y lo mismo puede decirse de los anarquistas). <br />Te corrijo en una cosa muy concreta: Cuba, la revolución cubana en sus orígenes, no fue una revolución comunista como dices. Dentro del Movimiento 26 de julio, los comunistas eran una minoría muy pequeña. El giro al socialismo se produjo posteriormente al triunfo de la revolución y creo recordar (hablo de memoria, quizás me equivoque) que no fue hasta el 62 cuando Fidel reconoce por primera vez el carácter socialista de la revolución cubana (insisto en que hablo de memoria y puede estar en un lapsus).<br />Hablas de "identidad nacional". Es un concepto muy polémico como cualquier otro tipo de identidades. Quizás quienes más han trabajado las identidades sean los antropólogos. Básicamente hay dos posturas: el esencialismo, que tiene su origen sobre todo en el romanticismo alemán (la identidad como algo objetivo, independiente de los actores sociales, como algo que permanece en el tiempo, como una esencia que existe por su encima de su reconocimiento social, independiente de la conciencia del individuo) y las teorías constructivistas, que defienden la identidad como una construcción social y politica, variable, intersubjetiva, dinámica, dialéctica y necesariamente contradictoria. Este último planteamiento es el que domina en la Antropología e implica asumir que la identidad se construye por oposición a un "Otro" que percibimos como diferente y que nos hace, a su vez, percibir que de puertas adentro somos iguales, somos lo mismo. Es precisamente ese "otro", la identificación de esa alteridad, el imaginario de quién y cómo es el otro.... donde reside el elemento perverso y peligroso de las identidades nacionales y, por extensión, de los patriotismos de un signo o de otro.<br />Yo quisiera llamar la atención sobre algo. La exaltación patriótica fue lo que motivó que una buena parte de la clase obrera alemana, incluyendo no pocos socialistas y comunistas, acabasen apoyando a Hitler y al partido nazi. El patriotismo tiene mucho peligro. Es posible que en determinados casos históricos pueda servir de instrumento coyuntural y propagandístico para movilizar a las masas, pero aun así puede ser un peligrosos boomerang y conducir al populismo (¿...Venezuela?).<br />No estoy de acuerdo con el post anterior de Lobusome, pero sería muy extenso contestarle.<br />En definitiva, lo importante es la conciencia de clase, la lucha de clases y el internacionalismo de la clase trabajadora. Lo otro es jugar con fuego, aunque sea con buena intención.<br />Saludos @VigneVTVignehttps://www.blogger.com/profile/09108875489093153631noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-91795175068922106422013-11-30T10:26:41.566-08:002013-11-30T10:26:41.566-08:00Hombre. Poder, pueden. Lo que tú dices es que no p...Hombre. Poder, pueden. Lo que tú dices es que no piensan desmontarse el chiringuito. Que algún empresario bueno habrá, digo yo. Además, piénsalo de este modo: si actuando de esta forma consiguen evitar que haya una revolución que acabe no solo con su status quo sino también con sus vidas, les conviene. O incluso por altruismo.<br /><br />Y, por cierto, aparte de que el fascismo utilice el patriotismo (que, como bien ha dicho nuestro amigo Ulianov por aquí, el comunismo también lo utilice), se puede utilizar el patriotismo, unido a una gran herramienta propagandística en pro de los intereses de la clase trabajadora. "Empresario, sé buen español y defiende los intereses de tu patria. Ayúdala a combatir contra el hambre y la escasez mejorando las condiciones laborales de tus trabajadores." (Queda hasta bien y todo) o "Los verdaderos españoles se ayudan mutuamente en búsqueda del bien común de la madre patria." (Si quieres, empleo "Rodina Mat" [Madre Patria en ruso]).<br /><br />En fin. Por muchas revoluciones que haya, si estas no van acompañadas de un cambio en el modo de pensar, no se cambia nada. La revolución rusa, por ejemplo, fue acompañada de un cambio en el modo de pensar (respecto del Estado ruso). El zar era un déspota tirano que explotaba al pueblo y al que echar, mientras que Stalin era un camarada al que apoyar, puesto que se entendía que lo que hacía posteriormente les beneficiaba directamente.<br /><br />Mientras los hombres luchen por los recursos en lugar de "hacer un frente común" y administrarlos de forma que todos puedan tener, estamos fritos. Mientras los países solo se ayuden en caso de catástrofes a lo grande (véase el caso de Haití) o para la exploración espacial, estamos fritos.Jesús Quirihttps://www.blogger.com/profile/03763368907655346752noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-79925945823694887852013-10-26T08:27:52.893-07:002013-10-26T08:27:52.893-07:00Algunos no entienden lo que pretendía Marx cuando ...Algunos no entienden lo que pretendía Marx cuando estableció en el Manifiesto Comunista que "los obreros no tienen patria". Marx vivió en la época de los nacionalismos, donde el odio entre sujetos por ser de distintos países estaba a la orden del día. Acabando con todo sentimiento patrio de los obreros, se acababa también con el nacionalismo y el odio entre pueblos. Ahora mismo vivimos en una época totalmente distinta, no es el nacionalismo el que define nuestra sociedad, y por ello, en este contexto histórico, los obreros SÍ tienen patria, porque para los obreros de esta época no todo es blanco ni negro, como sí ocurría en el siglo XIX.<br /><br />A ver si algunos comienzan a entender de una puñetera vez que el marxismo, como teoría científica y no dogmática, debe interpretarse de forma heterodoxa, conforme al contexto histórico actual. Y es que ya estableció el propio Marx esto en uno de sus prólogos a una edición alemana posterior a 1848.Thall Inhttps://www.blogger.com/profile/09334698383017603100noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-83898841289312729592013-10-12T13:03:36.959-07:002013-10-12T13:03:36.959-07:00El artículo es un absurdo de principio a fin... pe...El artículo es un absurdo de principio a fin... pero lo grave es ese tufillo a justificarse, a resistirse a entender algo simple pero incómodo para un nacionalista... El nacionalismo de Franco no era malo porque luchara contra nacionalistas buenos... era malo porque todo nacionalismo es enfermizo, violento, receloso, insolidario...<br />¿Patria los trabajadores? No la tienen... pero parece que dos guerras mundiales no han bastado para demostrarlo... habrá que esperar a la tercera...<br />http://amarras1936.blogspot.com.es/2011/01/el-truco-del-nacionalismo-hispanico.htmlPelayo Martínhttps://www.blogger.com/profile/13919266484385278429noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-54758244366963586042013-10-12T07:31:36.283-07:002013-10-12T07:31:36.283-07:00"¿Y por qué los de arriba no pueden ser patri..."¿Y por qué los de arriba no pueden ser patriotas desde ese punto de vista? ¿No sería mejor que, en base a ese patriotismo y a que "todos tenemos que trabajar por el bien de todos", subordinasen voluntariamente sus empresas a trabajar por el bien común?"<br /><br />"los de arriba" no pueden "subordinar voluntariamente sus empresas por el bien común" porque va en contra de su naturaleza. la burguesía posee los medios de producción, se apodera del trabajo de los obreros para conseguir sus objetivos, que es ganar más dinero. es así el funcionamiento del sistema. Además, "los de arriba" no "pueden ser patriotas" desde el "punto de vista" de la lucha contra la dominación del hombre por el hombre, porque eso iría en contra de sus intereses de clase, simplemente. el patriotismo, para ellos, (te lo explica en el post), es un mero instrumento para confundir al proletariado, alejarlo de la lucha por sus intereses de clase, enmascarar el proceso histórico de declive del capitalismo. los burgueses pretenden hacer del patriotismo una forma de confundir los intereses de los obreros con los suyos propios. te invito a reflexionar sobre cómo el fascismo trata el patriotismo, y qué analisis hace el marxismo del fascismo.<br /><br />por otro lado, el hecho de que veas "un mundo en el que todos quieren conseguir la mayor cantidad de recursos y se valen de cualquier método a su alcance, ya sea conseguirlo de forma honrada, robarlo o heredarlo" (¿heredarlo? cuál es el origen de lo heredado?) es exactamente el mundo capitalista. eso no quita que la sociedad esté indiscutiblemente dividida en clases, unas de las cuales poseen ciertos medios (para "conseguir recursos", como tú dices) que le son privados a otros, la gran mayoría, el proletariado (o la patria, podríamos decir). que todos queramos "conseguir recursos" (cierto, unos no pararán hasta que los "recursos" les salgan por las orejas, y otros solo pretenden vivir de forma natural y honrada) no quita que unos posean medios para conseguirlos, y otros no. tampoco quita que los que poseen los medios, los utilicen para dominar a la otra clase, que por lo tanto, se encuentra sometida.<br /><br />espero que te hayan servido de algo mis alcaraciones.Séhttps://www.blogger.com/profile/02657911221141990085noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-30597200583001166112013-10-12T06:59:06.040-07:002013-10-12T06:59:06.040-07:00La patria de los trabajadores es la misma clase ob...La patria de los trabajadores es la misma clase obrera, no hay otra y es tan grande como el mundo.<br />cipitronhttps://www.blogger.com/profile/01534393083587645089noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-2536280770990948932013-10-12T04:04:55.719-07:002013-10-12T04:04:55.719-07:00La verdad es yo también me sumo a esta última preg...La verdad es yo también me sumo a esta última pregunta: ¿En un país con distintas identidades como es el caso de España, qué se puede hacer? Es decir, dónde trabajadores de distintos lugares piensan que su patria es otra (vasca, gallega, catalana...), hay que decirles que sus concepciones de patria no sirven y sólo se ha de usar la española "porque aglutina más gente" ? :SAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-81165757485863345592013-10-12T02:23:01.220-07:002013-10-12T02:23:01.220-07:00Estaría de acuerdo contigo si yo no fuese un catal...Estaría de acuerdo contigo si yo no fuese un catalán de origen charnego y si España y/o Catalunya fuesen países con una identidad nacional única y homogénea en todo su territorio (como ocurre en Cuba o Venezuela por ejemplo) pero eso no sucede aquí, en Catalunya no todos los obreros compartimos la misma identidad nacional, unos nos sentimos catalanes y españoles como yo y otros solo catalanes (o solo españoles, los menos) Por eso la cuestión de la patria más que para unir a la clase obrera sirve para dividirla, almenos en Catalunya y creo que en la mayor parte del resto de España.Ibilannehttps://www.blogger.com/profile/01095831591041668204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-5951447692237324742013-10-12T00:42:36.786-07:002013-10-12T00:42:36.786-07:00Lo cierto es que hay varios tipos de patriotismo. ...Lo cierto es que hay varios tipos de patriotismo. La mayoría sin base lógica, pero algunas la tienen. Por ejemplo, verlo como hacer las cosas por mejorar la calidad de vida de los individuos de una comunidad (país) que ha evolucionado como tal desde los inicios de la historia. Aunque sin olvidar a las otras comunidades.Jesús Quirihttps://www.blogger.com/profile/03763368907655346752noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-89888235171262741262013-10-11T14:15:02.341-07:002013-10-11T14:15:02.341-07:00Me encanta el diálogo de "La patria es un inv...Me encanta el diálogo de "La patria es un invento" de la película Martin Hache. Permitame reproducirlo.<br /><br />"Eso de extrañar… la nostalgia y todo eso es un verso. No se extraña un país, se extraña el barrio en todo caso, pero también lo extrañás si te mudás a diez cuadras. El que se siente patriota, el que cree que pertenece a un país es un tarado mental; la patria es un invento. ¿Qué tengo que ver yo con un tucumano o con un salteño? Son tan ajenos a mí como un catalán o un portugués. Son estadísticas, números sin cara. Uno se siente parte de muy poca gente, tu país son tus amigos, y eso sí se extraña." <br /><br />(Copiado de otro blog)<br /><br />Si que es un pegamento muy efectivo, pero como cualquier manera de atraer votantes.<br /><br />Y en la pregunta del diálogo "¿Qué tengo que ver yo con un tucumano o con un salteño?" está todo. ¿Nos une el nombre de un lugar definido aleatoriamente?¿O nos unen otras cosas?<br /><br />graffichttps://www.blogger.com/profile/15004299784115762473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-13767026969304512942013-10-11T12:08:44.433-07:002013-10-11T12:08:44.433-07:00Conocéis a Ernesto Laclau? sus teorías sobre el po...Conocéis a Ernesto Laclau? sus teorías sobre el populismo apuntan en esa dirección.Personalmente, creo que el patriotismo no es más que un caso particular del problema general, que es la Identidad. El capitalismo neocon se basa en los procesos (la metafísica de Heráclito: todo fluye, nada es, "be water my friend", únete a la corriente) y no contempla la identidad como agente de reistencia. Esa identidad puede ser geográfica, de género, de filiación cultural, la que sea... pero el capitalismo no tolera las identidades firmes (necesita que nuestro comportamiento sea plástico y nos adaptemos sin rechistar a las condiciones de trabajo que les interesa)observerhttps://www.blogger.com/profile/02070234970622271892noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-6851636667528628282013-10-11T10:06:54.657-07:002013-10-11T10:06:54.657-07:00El patriotismo carece de una base lógica y como tú...El patriotismo carece de una base lógica y como tú mismo dices, te cerraría las puertas a la izquierda que sería la única que podría oírte. No estoy de acuerdo con este artículo.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03732496282893265999noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-92104426192410105952013-10-10T21:50:00.210-07:002013-10-10T21:50:00.210-07:00Patriotismo de banderas para entretener al pueblo....Patriotismo de banderas para entretener al pueblo.oso negrohttps://www.blogger.com/profile/10108077818826931403noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-78151751939348893142013-10-10T06:26:54.717-07:002013-10-10T06:26:54.717-07:00Se nota que eres de Madrid :P Estoy de acuerdo en ...Se nota que eres de Madrid :P Estoy de acuerdo en que la derecha ha monopolizado el sentimiento de pertenencia a la tierra en su patriotismo (que en si la palabra tiene tintes derechones). También estoy de acuerdo en que la izquierda debería retomar ese arma y blandirla. El problema es que aquí vivimos en una plurinacionalidad con tradición opresora. En Madriz, que es parte de la nación opresora, esto es fácil. ¿Pero qué hacemos en Catalunya?¿Galicia?¿Euskadi? Sin dejar de lado a Andalucía y Castilla. En estos territorios levantar el argumento del patriotismo es más dificil porque hay quien se define Catalán/a y quien se define Español/a, por lo que se pierde ese aglutinador. En cambio la clase es la clase, a pesar de la falsa conciencia y de las trabas que pone el capitalismo a la organización obrera. También que queda colgante la inmigración. ¿Qué une a la población inmigrante que no renuncia a sus raices con la población nativa, si no es la clase?Rekaihttps://www.blogger.com/profile/12172571762705629392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-562959123351225790.post-57424692162416005662013-10-10T05:42:02.920-07:002013-10-10T05:42:02.920-07:00¿Y por qué los de arriba no pueden ser patriotas d...¿Y por qué los de arriba no pueden ser patriotas desde ese punto de vista? ¿No sería mejor que, en base a ese patriotismo y a que "todos tenemos que trabajar por el bien de todos", subordinasen voluntariamente sus empresas a trabajar por el bien común? Es decir, que la subordinación de lo privado a lo público se de en más casos aparte de tiempos de guerra, subordinación que se da en todos los países.<br /><br />Y, por cierto, has elegido dos ejemplos muy buenos de "líder carismático". Lo cierto es que yo incluiría también a Durruti como ese tipo de líder, aunque en este caso solo tuviera una brigada a su mando.<br /><br />Además de que no veo el mundo como dos o tres clases enfrentadas. Veo un mundo en el que todos quieren conseguir la mayor cantidad de recursos y se valen de cualquier método a su alcance, ya sea conseguirlo de forma honrada, robarlo o heredarlo.Jesús Quirihttps://www.blogger.com/profile/03763368907655346752noreply@blogger.com